Verrät der Fall Amstetten auch etwas darüber, wie Gewaltverhältnisse in anderen Familien funktionieren? Ein Gespräch mit der Sozialarbeiterin Andrea Brem und dem Psychotherapeuten Heinrich Kraus.

Der Fall Josef F. ist abgeschlossen. Für Außenstehende mag er wie ein monströser Einzellfall ausschauen, ohne Berührungspunkte zur gesellschaftlichen Normalität. Menschen hingegen, die in ihrer täglichen Arbeit mit familiärer Gewalt zu tun haben, erleben in diesen Tagen viele deja-vus. Andrea Brem ist gelernte Sozialarbeiterin und Chefin der Wiener Frauenhäuser, wo Opfer Hilfe und vorübergehend Unterschlupf finden. Der Psychotherapeut Heinrich Kraus ist in der Männerberatung tätig und betreut Gewalttäter, auch im Gefängnis.

Falter: Wie nehmen Ihre Klienten und Klientinnen den Fall F. wahr?

Brem: Es ist gut, dass es diesmal, anders als im Fall Kampusch, einen lebenden Täter gibt. Deswegen konzentriert sich nicht die ganze Aufmerksamkeit auf die Opfer.

Kraus: Was die Täterseite betrifft, ist F. sicher ein Antiheld. Keiner, mit dem man sich identifizieren mag.

Aber er ist durch seine Taten doch so bekannt geworden, wie viele gern wären…

Brem: …so bekannt, dass er sogar für viel Geld seine Biographie schreibt…

Kraus: Ich glaube trotzdem nicht, dass sich viele Täter in ihm wiedererkennen wollen. Von den Leuten, die zu uns in die Männerberatung kommen, würden sich wohl nur drei von hundert selbst als Gewalttäter bezeichnen. Die wehren das von vornherein ab. Und Herr F. bietet ihnen jetzt eine Projektionsfläche, wo sie mit dem Finger draufzeigen können: Schaut her, so schaut ein richtiger Gewalttäter aus. So arg bin ich nicht.

Der Fall F. wird meistens als „abnormal“ dargestellt. Könnte man denn nicht auch sagen: Es gibt ganz normale Gewalt in unserer Gesellschaft, und der Fall F. ist bloß die extreme Zuspitzung davon?

Kraus: Ja, dem würde ich zustimmen. Die Familie F. war extrem patriarchal, das ist weiter verbreitet, als man annimmt, und Herr F. war ein patriarchaler Terrorist. Gewalt nimmt meistens nicht diese Schärfe an, aber der Fall ist nur die Spitze eines Eisbergs.

Brem: Man hat doch deutlich gemerkt, dass Josef F. von vielen Männern gar nicht als so anders, so abnormal wahrgenommen wurde. Man hat ihn „hochintelligent“ genannt, eine „Respektsperson“, von seiner „Potenz“ wurde geschwärmt und von seiner „sexuellen Energie“, beinahe bewundernd. Für jemanden, der jahrzehntelang seine Familie gefoltert und gepeinigt hat, war das schon sehr schräg.

Haben Sie in der Geschichte der Familie Motive erkannt, denen Sie auch in Ihrer täglichen Arbeit begegnen?

Brem: Natürlich. „Meine Familie gehört mir“, das ist ein ganz starkes Grundmotiv. „Die sind mein Besitz, über den ich allein entscheide“. Es gibt immer wieder den Mann, der bei der Trennung droht, die Kinder mit in den Tod zu nehmen, weil sie ja ihm gehören.

Frau F. durfte offenbar nicht zurückreden und hatte nichts zu sagen.

Brem: Ja. Er ist es, der die Regeln angibt. Wenn er sagt, es geht niemand in den Keller, dann geht niemand in den Keller. Bei dieser Frau gab es eine Grenze, die sie nicht überschreiten durfte und nicht überschritt. Da war ein riesiges Machtgefälle, und da ist schon sehr viel passiert, ehe es zum wirklich monströsen Verbrechen kam.

Das Einsperren, das totale Abhängig-Machen kommt wahrscheinlich häufiger vor…

Brem: Klar. Ich denke gerade an den Fall eines Österreichers, der sich eine Frau aus Asien holte, die musste immer auf den Knien betteln, damit sie etwas zu essen kriegt. Der Eiskasten war mit einem Vorhängeschloss abgesperrt. Die Frau war zwar nicht physisch eingesperrt, aber trotzdem völlig isoliert, sie kannte hier niemanden, konnte die Sprache nicht, war seine Sklavin. Der Unterschied zu Amstetten ist das Kellerabteil. Aber die Angst, das Ausgeliefert-Sein, die Willkür und die Verzweiflung sind wahrscheinlich ähnlich.

Wird die Welt draußen von solchen Tätern eigentlich als als feindlich erlebt?

Kraus: Gewalt gedeiht am besten in Isolation. Wenn niemand was weiß, trau ich mich mehr. Deswegen schaffen sich Täter oft ein Doppelleben – nach außen hin sozial, nach innen brutal. Solchen Tätern sieht man die Täterschaft nicht an. Der Freund, der mit F. Urlaub in Thailand machte, hatte ja keine Ahnung.

Brem: Das war ja einer der schrecklichsten Aspekte an beiden Fällen, F. und Kampusch – dass die Täter einfach wegfahren! Die Opfer bleiben unversorgt, haben Todesängste, wissen, dass sie jederzeit verhungern, verdusten, ersticken können – da hat ihnen der Täter die elementarsten Lebensadern zugedrückt.

Aber zum traditionellen Patriarchen gehört doch eigentlich die Pflicht, seine Untertanen zu versorgen.

Brem: Ja – solange er will. Das ist sein Machtmittel: Ich geb dir zu essen, wenn du mir sexuell zur Verfügung stehst. Wenn du putzt. Die Sklaven in der Antike sind ja auch ernährt worden, damit sie funktionieren, aber wenn irgendwas nicht gepasst hat, hat man sie verhungern lassen. Und die Frauen aus Thailand, die nicht mehr passen, werden halt zurückgeschickt. Und dabei spielt unsere Gesetzgebung mit, die es Ausländerinnen sehr schwer macht, eigene Aufenthaltsgenehmigungen zu kriegen, vor allem, wenn sie noch nicht lange verheiratet sind. Das gibt den Männern ein starkes Machtinstrument in die Hand.

Hier macht sich der Staat eigentlich zum Verbündeten von Gewalttätern….

Brem: Ja, so ist es. Das ist ein Wahnsinn. Deswegen müssen wir auch sehr genau aufpassen, wie das mit den „Patenschaften“ für Ausländerinnen gemeint ist.

Hat ein Täter eigentlich das Gefühl, er bringt seinem Opfer eine Gegenleistung? Schutz etwa?

Kraus: Subjektiv vielleicht. Du dienst mir, dafür versorge ich dich – das klingt wie ein Geschäft. Aber was in dieser Sichtweise fehlt, ist das Machtgefälle. Die Opfer, von denen wir hier sprechen, waren ja ausgeliefert, hatten null Möglichkeiten, sich zu verweigern.

Brem: Wir zwei können verhandeln: Was geb ich, was gibst du. Aber in einer Gewaltbeziehung bestimmt ausschließlich der Täter, was die Ware ist, was die Gegenleistung, was der Preis – und entscheidet allein, ob er am Ende zufrieden ist.

Josef F. sagte, er habe seine Tochter davor bewahrt, drogensüchtig zu werden. Er erzählt, dass sie gelacht hätten im Keller. Glaubte er vielleicht irgendwann selbst, ihr etwas Gutes zu tun?

Kraus: Das sind das Schutzbehauptungen. Da versucht jemand, sich zu rechtfertigen, zu verharmlosen. Ähnliches höre ich oft.

Das heißt, Täter wissen genau, was sie nicht dürfen?

Kraus: Ja, die allermeisten schon. Es gibt auch im österreichischen Strafrecht die sogenannten „Maßnahmenklienten“, die nicht verurteilt werden können, weil sie für ihre Tat kein Unrechtsbewusstein haben. Die sind aber nur ein kleiner Prozentsatz.

Aber wo fängt das Unrechtsbewusstsein an? Was darf man noch, und was nicht mehr? Bis vor kurzem war zum Beispiel Vergewaltigung in der Ehe nicht strafbar….

Brem: Mich würde interessieren, wie viele Verurteilungen es wegen Vergewaltigung in der Ehe überhaupt gibt. Ich weiß nur, dass fast alle Verfahren, die wir deswegen angestrengt haben, niedergelegt wurden, weil die Beweisführung besonders schwierig ist.

Kraus: Die gesellschaftliche Einstellung zur Gewalt ist immer fließend. In Shakespeares Zeit gab es den „rule of the thumb“ – der Mann durfte seine Frau nur mit einem Stab schlagen, der dünner als ein Daumen war. Die Prügelstrafe wurde in England erst vor 10 Jahren abgeschafft. Aber wenn jemand heute seine Frau schlägt, dann wissen die meisten, dass das nicht okay ist.

Und bei den Opfern? Gibt es da manchmal das Gefühl, die Strafe irgendwie verdient zu haben?

Brem: Bei Kindern sicher. Gewalt als Erziehungsmittel ist immer noch breit akzeptiert. Kinder sagen: Der Papa hat mich ja nur geschlagen, weil ich schlimm war. Das heißt: Das war schon okay so. Von Frauen hört man das auch. Eine sagte mir: Ich bin halt nicht so gut im Haushalt, das Schnitzel war wirklich verbrannt. Opfer meinen, die Gewalt selbst provoziert zu haben, weil sie nicht brav waren, nicht funktioniert haben. Sie sind oft manipuliert und glauben – trotz allem – immer noch an das Gute in ihrem Mann.

Kraus: Die Täter ebenso. Die sagen: Mir ist die Hand ausgerutscht, aber das ist eh relativ selten, und eigentlich bin ich ganz anders. Es gibt viele, die in Abständen gewalttätig sind, dazwischen sind sie liebe, nette Menschen. Das macht es für die Opfer umso schwieriger: Wenn er lange nett ist und dann seinen Auszucker hat – dann glauben sie: Ich bin schuld, dass er auszuckt.

Was passiert, wenn sich ein Opfer aus einer Gewaltbeziehung löst? Hält ein Täter das aus?

Kraus: Das ist verschieden. Aber wir wissen, dass Trenunngen das Risiko für Gewalt erhöhen. Die Hälfte der Beziehungsmorde passiert nicht in der Beziehung, sondern nachher.

Brem: Man muss sich nur die Überschriften in den Zeitungen anschauen – Frau wollte die Scheidung, Mann stach zu. Wenn ein Täter glaubt, dass sein Besitz für immer verloren geht, ist das schlimm. Für diesen Frust sind oft wir, die Frauenhäuser, die Projektionsfläche: Wir sind das personifizierte Böse, wir sperren die Frauen ein, halten sie von ihnen Männern fern.

Wenn ein Opfer entkommt, ist das Problem also noch nicht vorbei?

Brem: Nein. Und da werd ich sofort sehr emotional, weil ich an den Fall Kampusch denke. Kurz nach ihrer Befreiung ging es schon damit los, das Opfer abzuwerten. „Na, die schaut ja noch ganz gut aus, dann wirds ja nicht so schlimm gewesen sein.“ „Wahrscheinlich hat es ihr eh auch ein bisserl getaugt, immerhin waren sie gemeinsam schifahren.“ Solche Sätze hören unsere Frauen auch oft. Dass Natascha Kampusch nicht alles von sich preisgeben wollte, dass sie sich nicht als kleines, verzweifeltes Kind gezeigt hat, sondern als selbstbewusste Frau, hat das Publikum kaum ausgehalten.

In dem Moment ist die Öffentlichkeit in die Rolle des Täters geschlüpft?

Brem: So ist es. Man hat ihr noch zwei Mal Gewalt angetan: Erstens, als die Medien sie jagten, und zweitens, indem ihr Opfer-Sein öffentlich in Frage gestellt wurde.

Zurück zum Fall F….

Kraus: So viel ich darüber weiß, hat man bei ihm eine Persönlichkeitsstörung diagnostiziert. Eine psychische Problematik spielt sicher eine Rolle, was die Schärfe dieser Geschichte betrifft.

Kommen psychische Störungen bei Tätern oft vor?

Kraus: Von denen, mit denen ich zu tun habe, bei 20 bis 30 Prozent. Wovor ich warnen möchte, wäre die Pauschalierung: Alle, die ihre Frauen schlagen, haben ein psychisches Problem. So ist es nicht.

Brem: Und umgekehrt auch nicht. Nicht alle, die die eine Persönlichkeitsstörung haben, schlagen ihre Frau. Da muss man aufpassen.

Es würde vieles erleichtern, wenn man sagen könnte: Immer, wenn Gewalt passiert, ist jemand krank…

Brem: … oder Alkoholiker. Aber nein, das stimmt leider nicht. Jemandem Gewalt anzutun, ist mit Gesundheit vereinbar.

Wie viel sollen, dürfen wir darüber erfahren, was im Amstettner Keller passiert sind?

Brem: Es soll benannt werden, aber nicht im Detail geschildert.

Was bedeutet es für andere Opfer, wenn Details darüber in der Zeitung stehen?

Kraus: Für alle, die ähnliches erlebt haben, besteht die Gefahr einer Retraumatisierung. Das Problem ist, dass Gewalt auch faszinierend ist. Das verleitet, mehr wissen zu wollen, jedes Detail herauszukitzeln.

Und was empfindet ein potentieller Täter?

Kraus: Für den könnte es attraktiv sein, sich das Verbrechen in allen Einzelheiten auszumalen, vielleicht kommt er dabei auf neue Ideen.

Brem: Ich trau mich zu behaupten, das das bei Menschen, die dafür anfällig sind, eine Erregung auslöst. Ich hab inzwischen schon von so vielen Perversionen gehört, dass ich ahne, dass die Vielfalt der Gewalt unendlich ist.

Gefällt es Herrn F., seine Taten jetzt noch einmal nachzulesen?

Kraus: Sicher. Das ist eine narzisstische Zufuhr für ihn. Und es wird andere geben, denen das auch gefällt. Das sind die extremeren.

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