Über die Reichen wird derzeit viel geredet. Mit den Reichen redet man weniger. Schon gar nicht über Geld. Weil die meisten nicht wollen.  Hans-Peter Haselsteiner ist eine seltene Ausnahme.

Ein Interview

Hans-Peter Haselsteiner, Gründer des Baukonzerns STRABAG, ist einer der erfolgreichsten Unternehmer – und einer der reichsten Menschen Österreichs. Sein Büro befindet sich auf der „Platte“, zwischen Donau und UNO-City. Über die Platte pfeift der Wind, man hat einen grandiosen Blick über Wien, doch das Chefbüro atmet nüchterne Funktionalität. Auf dem Büchertisch im Vorzimmer liegen kene Architektur-Prachtbände, sondern Reiseführer über Moldawien. Er habe lang mit sich gerungen, ob er dieses Gespräch machen solle, sagt Haselsteiner. Fotografiert wird er jedenfalls nicht gern – Heribert Corn wird quasi hinausgeworfen.

Falter: Herr Haselsteiner, darf ich Sie fragen, was Sie heute gefrühstückt haben?

Haselsteiner: Joghurt mit Apfel, ein Schinkenbrot und ein kleines Stück Himbeergolatsche. Warum?

F: Es gibt ja so Vorstellungen, was reiche Leute so tun den ganzen Tag. Angefangen mit dem Kaviar zum Frühstück.

H: Ich glaube, je reicher der Mensch, desto wichtiger die Diät.

F: Hat das, was Sie kaufen, was Sie essen, was Sie anziehen, überhaupt irgendetwas damit zu tun, was die Dinge kosten?

H: Mein Frühstück sicher nicht. Aber wenn Sie mich fragen, wieviel ich für eine Restaurantrechnung ausgebe, ohne nachzudenken: Da gibt es Grenzen. Weil ich mich ungern neppen lasse. Wenn das Preis-Leistungsverhältnis nicht stimmt, ärgere mich sehr, und ich ärgere mich noch mehr, wenn ich merke, dass mein Name dazu führt, dass ich mehr zahlen soll als andere. Dann geh ich dort nicht mehr hin. Es gibt ja genug Lokale.

F: Gibt es einen bestimmten Moment, ab dem Geld keine Rolle mehr spielt? Könen Sie sich an den erinnern?

H: Das kippt nicht von einem Tag auf den anderen. Das ist ein Prozess. Ich war nie arm, habe nie Not gelitten, nie Hunger gehabt. Es waren früher nicht alle Wünsche erfüllbar. Aber es war nicht so, dass ich deswegen unglücklich gewesen wäre.

F: Reichtum bedeutet, dass alle Wünsche erfüllbar sind?

H: Materiell reich zu sein, heißt, sich kaufen zu können, was man sich wünscht. Aber deswegen ist man nicht unbedingt reich. „Reich“ ist ein sehr vielschichtiger Begriff, mit vielen Bedeutungen. Zumindest eines würde zum Reich-Sein dazugehören: Dass man sich alle Wünsche nicht nur erfüllen, sondern sie auch genießen kann! Denn was haben Sie sonst davon?

F: Haben Sie das erst lernen müssen?

H: Dass Zufriedenheit und Glück das höhere Gut sind, war mir immer schon klar. Meine Erziehung hätte etwas anderen gar nicht zugelassen.

F: Für Menschen, die aus kleinen Verhältnissen kommen, hat Materielles vielleicht mehr Bedeutung.

H: Wenn man notleidend ist, kann man nicht zufrieden sein, das schließt einander aus. Aber ab der Stufe, wo man in bescheidenem Wohlstand lebt, ist es nicht mehr relevant, wie viel man hat. Ab da wird es nicht mehr leichter. Dann geht’s um das schönere Auto, um das bessere Gewand, um das größere Haus – worum immer man den Nachbarn beneidet. Man will es unbedingt haben. Aber bei allen Menschen kommt dann sehr bald die Erkenntnis, dass die Dinge, die sie erworben haben, flüchtg sind. Erstens, weil sie kurzlebig sind. Und zweitens, weil auch die Freude daran kurzlebig ist. Sie haben eine Riesenfreude mit der ersten Handtasche von – wie heißen die Designer? -, aber nach zwei Wochen ist das Gefühl weg. Bei Männern sind das halt Autos. Oder Uhren.

F: Im österreichischen Idiom gibt es für einen wohlhabenden Menschen die Umschreibung: „Der muss sich keine Sorgen machen“. Bedeutet Wohlstand, Angst abzulegen?

H: Oder Angst zu kriegen.

F: Das wollte ich Sie grade fragen. Fürchtet man sich dann vor größeren, schwierigeren Dingen?

H: Meine Großmutter hat gesagt: Nix haben ist ein rings Leben.

F: Das versteh ich nicht.

H: Das ist tirolerisch. „Ring“ heißt ruhig. Wenn du nichts hast, hast du wenig Sorgen.

F: Freedom’s just another word…

H: …for nothing left to loose. Auch ein schöner Spruch. Meine Mutter hat immer gesagt: Am Monatsersten muss die Geldtasche so dick sein, dass sie stehen kann. Am Monatsletzten kann sie dünn sein, denn dann kommt ja wieder etwas. Sie war Lehrerin, Beamtin. Für sie war das der Inbegriff des gesicherten Lebens: dass dir jemand ein regelmäßiges, anständiges Gehalt zahlt.

F: Würden Sie in Brasilien leben, müssten Sie als reicher Mensch im Alltag Angst haben. Sie müssten sich hinter hohen Zäunen und Panzerglas verstecken.

H: Dafür muss man nicht nach Brasilien gehen. In den Siebizgerjahren in Italien war das auch so. Ich erinnere mich an die dreifachen Straheldrahtrollen an der Via Appia Antica, mit scharfen Hunden dahinter. Die Garagen mit direktem Lift ins Chefbüro, ohne Zwischenstation. Die Trattorie, die bei meinen Geschäftsessen leer waren, mit Ausnahme von zwei Leuten, dem Gastgeber und mir. Wegen der Angst vor Erntführungen. Das ist ja mein Credo, das ich bei jeder Gelegenheit predige: Die Wohlhabenden haben ein sehr hohes Gut zu verlieren – den sozialen Frieden. Sobald der nicht mehr da ist, ist es vorbei mit dem Genießen ihres Wohlstands.

F: Weil Reiche dann nicht mehr am öffentlichen Leben teilnehmen können? Nicht mehr ins Kino, und die Kinder nicht in normale Schulen gehen können?

H: Das gibt’s ja alles schon. In den amerikanischen Reichen-Gettos, in Palm Springs etwa, kann man das besichtigen. Dort baut man eigene Ortschaften für ein paar tausend Leute, weit weg von allen anderen, inmitten von perfekter Landschaft und idealem Klima, und dort haben sie dann ihre Ruh. Aber das geht in Europa nicht. Schon allein, weil wir nicht genug Platz dafür haben. Abgesehen davon, dass es die Hölle wäre, dort zu wohnen.

F: Wie weit sind wir in Europa von diesen Zuständen entfernt?

H: In Griechenland gibt es den sozialen Frieden sicher nicht mehr. Ich glaube nicht, dass sich die Reichen dort derzeit wohlfühlen – sofern sie überhaupt noch dort sind. In Spanien ist das nicht viel anders. Es wird gefährlich, wenn einerseits die Extreme zu weit auseinanderklaffen, und andererseits das untere Segment in Not gerät. In Deutschland und in Österreich entfernen sich Arm und Reich zwar seit Jahren immer weiter voneinander – aber der untere Teil ist noch nicht notleidend, weil er versorgt wird. Solange wir uns das leisten können, werden wir sozialen Frieden haben. Sobald wir uns das nicht mehr leisten können oder wollen, werden wir auch griechische Zustände haben. Dann werden die Reichen die Rechnung zu bezahlen haben, alledings weniger freiwillig, als sie es heute tun könnten.

F: Das heißt, eine Reichensteuer ist eine Art Versicherung, in die die Reichen einzahlen?

H: Das ist eine sehr zynische Sichtweise. Es muss doch eigentlich das Interesse jedes Menschen sein, dass die Unterschiede noch zu rechtfertigen sind. Wenn es unvernüftig hohe Einkommen gibt, kann es auch unvernünftig hohe Steuersätze geben.

F: Sehen Sie einen großen Unterschied zwischen Vermögen, das man erarbeitet, und Vermögen, das man erbt?

H: Sicherlich. Ich habe immer gesagt, dass Erbschafts- und Schenkungsteuern sinnvoll sind. Es wäre eine sozial verträgliche, gerechtfertigte und auch in den Zeitgeist passende Steuer. Nicht sinnvoll ist es bei Betriebsvermögen. Und man muss es auch nicht extrem machen wie in Großbritannien, wo die Erbschaftssteuer 98 Prozent beträgt, was dazu führt, dass Vermögen gar nicht mehr gehalten werden. Aber bei einem vernünftigen Mittelweg – wer kann dagegen ein ernsthaftes Argument vorbringen? Die Wohlhabenden, die sagen: Ach, meine armen Enkel?  Denen kann man sagen: Es kriegt ja eh jeder steuerfrei eine Million. Das kann man wunderbar staffeln.

F. Eigentlich setzt das Erben eines der wichtigsten Grundversprechen in der Marktwirtschaft außer Kraft – das Leistungsprinzip. Weil Erben keine Leistung ist.

H: Erben kann sogar eine Belastung sein. Wenn Sie an ein altes Schloss denken – es kann wunderschön sein, es zu besitzen, aber auch sehr teuer, es zu erhalten. Gottseidank hab ich kein Schloss.

F: Hätten Sie ein Unternehmen wie die Strabag geerbt…

H: Die Strabag kann man nicht mehr erben, sondern nur die Aktien. Der Besitz ist von der Unternehmensführung entkoppelt, und das ist gut so. Ein Unternehmen zu vererben wäre viel zu gefährlich. Weil man ja nie davon ausgehen kann, dass die eigenen Erben auch die geeigneten Nachfolger in der Position sind. Wieviele Nobelpreisträger kennen Sie, deren Erben auch Nobelpreisträger sind?

F: Ich weiß nicht, keine?

H: Ich habe nachgezählt, es gibt drei Fälle, wo Vater und Sohn Nobelpreise bekommen haben. Es ist also nicht auszuschließen. Aber es ist verhältnismäßig selten.

F: Zu wissen, dass man erben wird, kann einen frei machen, etwas auszuprobieren, Risiken einzugehen, weil man weiß, dass man nicht auf die Schnauze fallen wird. Es kann einen aber auch lähmen.

H: Erben ist nicht a priori wünschenswert oder nützlich. Es gehört eine gewisse Reife dazu, damit fertigzuwerden. Es kann ein großes Problem sein für Kinder, wenn sie wissen: Ich muss ja nicht, wenn ich nicht will. Der Adel hat das gewusst, und jahrhundertelang seine Kinder oft so erzogen, als wären sie arm, mit ziemlich strengen Vorgaben.

F: Wie haben Sie das gehalten, mit Ihren Söhnen?

H: Weniger strikt. Ich hab es ebenfalls versucht, aber es ist heute eine andere Zeit. Die Kinder sind sehr viel früher informiert, man kann die Dinge nicht vor ihnen geheim halten, wie der Fürst das früher konnte.

F. Was war Ihr wichtigster Erziehungsratschlag?

H: Dass es kein Arbeitsleid gibt, sondern nur versäumtes Arbeitsglück. Dass es ein Wert ist, dass wir etwas tun dürfen. Wir sind ja falsch programmiert: „Im Schweiße deines Angesichts musst du dein Brot erwerben“, heißt es, und nicht arbeiten zu müssen gilt als Paradies.

F: Als Paradies gilt die Frühpension.

H: Das Paradies ist, eine sinnvolle Arbeit zu haben und damit glücklich zu werden. Ich sage den Jungen immer: Vor allem muss man etwas tun, was man gern tut. Denn sonst wird man nicht gut genug für den Wettbewerb, und wird bald aussteigen. Wenn du sagst „Scheiß Hackn“, dann ist es bald vorbei mit deiner Hackn.

F: Sie könnten sicher gut Ratgeber schreiben?

H: Hervorragend. Ich hab die Fachhochschule in Kärnten gegründet, und halte dort immer die erste Vorlesung für die Neuen. Dort sag ich immer meine Sprüche auf.

F: Im Ratgeber „Wie wird man reich?“ – was stünde da drin?

H: Am leichtesten mit Drogenhandel., oder man raubt eine Bank aus. Wenn man auf legalem und moralischem Weg reich werden will, muss man hart arbeiten und ein bissl Glück haben.

F: Sie hätten es leichter haben können als Finanzinvestor?

H: Dazu hätte ich hätte das Talent nicht.

F: Bauen Sie, weil Sie etwas zum Angreifen brauchen?

H: Bauen ist Organisation, Auswahl, Menschenführung. Ich bin ja nicht einmal Ingenieur.

F: Aber es muss doch schön sei, ein großes Ding aus Beton herzustellen, statt nur Kurstabellen zu beobachten?

H: Schon. Ich bilde mir aber nicht ein, dass ich es bin, der die Dinge herstellt. Obwohl – wenn ich große Baustellen besichtige, mit großen Strabag-Tafeln – nicht, dass ich dann nicht stolz wäre.

F: Wenn Medien versuchen, Reichtum darzustellen, sieht man meistens einen dicken Mann auf einem Geldsack mit einer Zigarre im Mund. Das sind Bilder, die aus einer antsemitischen Tradition kommen. Wie geht es Ihnen, wenn Sie Reiche so dargestellt sehen?

H: Da werden Instinkte geweckt, die nicht sympathisch sind.

F: Spüren Sie manchmal Neid?

H: Nein. Zumindest wird er mir gegenüber nicht artikuliert. Ich sehs dem einen oder anderen an, merke, dass er ein Problem damit hat. Aber das beeinträchtigt mich nicht. Manchmal bin ich sogar ganz bös und sage: Ich wünsche meinen Neidern, dass sie jetzt grün werden. Neid ist eine schreckliche Strafe – aber nicht für den, der beneidet wird, sondern für den anderen.

F: Umgekehrt werden auch die Armen diffamierend dargestellt. Als faule Säcke, fett, charakterschwach, die den Hintern nicht hochkriegen.

H: Das sind beides wohl Abgrenzungsversuche.  Oben und unten in der Gesellschaft ist ein Rand, dazwischen lebt die Masse, die muss sich abgrenzen, um sich selbst zu definieren: So will ich nicht sein, und so auch nicht. Das ist vielleicht nicht symapthisch, nicht ethisch, aber nachvollziehbar. Ich möchte aber noch über etwas anderes reden.

F: … und zwar?

H: Eine der wichtigen Seiten von Reichtum ist, wie man ihn verwendet. Rockefeller schreibt man den Satz zu, dass es keine Schande sei, reich zu werden, aber eine große Schande, reich zu sterben. Noch vor der Erbschaftssteuer gibt es ja die Möglichkeit, das Vermögen noch zu Lebzeiten sinnvoll zu verwenden.

F: Wie ist das bei Ihnen?

H: Ich bin einer erstaunlichen Situation: Meine Kinder haben beschlossen, dass unsere Familienstiftung ab sofort zu 51 Prozent für soziale und kulturelle Zwecke ausschüttet, und nur zu 49% an die Begünstigten. Ich hab nicht darauf gedrängt. Ich hab nur gesagt: Super, da freu ich mich, das ist eine schöne Geste.

F: Ihre Stiftung unterstützt unter anderem die Sozialprojekte von Pater Sporschill in Moldawien,…

H: Das sind sehr lohnende Dinge. Dinge, die bereichern. Ich bin regelmäßig in Moldawien, zu Schulschluss, verteile Diplome, zu Weihnachten, verteile Geschenke, fahre mit Journalisten hin, meine Frau fährt auch oft… das ist ein reger Tourismus mittlerweile.

F: Sie werden demnächst in Pension gehen, dann fahren Sie wahrscheinlich noch öfter?

H: Das wird sicher mehr werden. In der Sozialarbeit ist Geld wichtig und unverzichtbar, aber Zeit und Engagement sind mindestens gleich wichtig.

F: Wenn Sie in Moldawien oder anderswo armen Menschen begegnen, denken Sie sich dann manchmal: Dass könnte auch ich sein, wenn ich Pech gehabt hätte, oder zufällig in einem anderen Land auf die Welt gekommen wäre?

H: Es geht mir bei solchen Begegnungen oft wirklich schlecht. Dass ich mir denke: Was ist das für eine Scheißwelt? 980 Millionen Menschen hungern, und dann liest du, wie viele Tonnen Lebensmittel jeden Tag vernichtet werden. Wie ungerecht ist das, was sind die Prioritäten? Irgendwas stimmt nicht auf dieser Welt.

F. Dann fühlen Sie, trotz der vielen Dinge, die Sie tun, Ohnmacht?

H: Große Ohnmacht. Aber es ändert nicht daran, dass man seiner Aufgabe gerecht werden muss. Weitermachen.

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One Response to „Je reicher der Mensch, desto wichtiger die Diät“

  1. R. Blazek sagt:

    Gründer von Strabag war haselsteiner jka nicht, hat es nur gekauft und sein gesamtes Bauimperium so benannt.

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