Ein Gespräch über die großen Fragen des Lebens. Fürs „Datum“.

Eigentlich wollte Heidi Kastner Kriminalfälle lösen. Forensische Pathologie lernen, Leichen aufschneiden. Doch in den Achtzigerjahren war es für eine junge Frau unmöglich, dafür eine Ausbildungsstelle zu finden – es galt als unweiblich. Deswegen verlegte sich Kastner auf das, was sich im Inneren des Kopfes abspielt, auf Psychiatrie und Neurologie. Sie leitet heute die forensische Abteilung der Linzer Landes-Nervenklinik Wagner-Jauregg und ist eine gefragte Gerichtsgutachterin.Tausende Gewalttäter hat sie kennengelernt, in ihre Lebengeschichten hineingeschaut. Josef Fritzl war einer von ihnen.

Frau Kastner, gehört Gewalt zum normalen Bio-Programm des Menschen? Oder ist man gestört, wenn man gewalttätig ist?

Gewalt – Aggression wäre der korrekte Begriff – ist sicher in unserem Programm vorgesehen. Sie hat ja eine Funktion. Ich beschütze das Meine. Ich grenze mich ab. Ich verhindere Übergriffe anderer. Das ist wichtig.

Ist jeder Mensch zu Gewalt fähig?

Es gibt eine Hemmschwelle. Die ist für jeden überschreitbar, wenn die Sache wichtig genug ist. Aber wo die liegt, ist bei jedem unterschiedlich: Der eine verteidigt seinen Besitz, sein Auto, seine Ehre, der andere sein Kind. Kaum jemand wird still halten, wenn das eigene Kind angegriffen wird. Daneben stehen und sagen: Da muss ich mich jetzt leider zurückhalten, denn das darf ich nicht.

Mit der Zivilisation haben wir uns den natürlichen Impuls, zuzuschlagen, abtrainiert?

Mit der Zivilisation verschwindet Gewalt nicht. Man kanalisiert sie nur. Man überträgt sie dem Staat. Der Staat darf sie anweden, das Individuum nicht mehr. Solange das staatliche Gewaltmonopol da ist, funktioniert das einigermaßen. Wenn der Staat wegbricht, bricht die Gewalt des einzelnen wieder aus.

Sie trauen der Zivilisation nicht ganz?

Da ist viel Lack drüber. Aber an der Urdisposition hat sich wenig geändert. Wenn er kann, ist der Mensch derselbe wie vor tausend Jahren. Und genauso ungut.

Sie haben viele Gewalttäter kennengelernt. Verrät die Art der Gewalt etwas über die Person?

Nein. Sie verrät nur, was an Mitteln grad zur Verfügung steht. Die Waffe ist meistens zufällig, deswegen ist das Messer sehr beliebt, denn das liegt in jeder Küche herum. Selten hat man zufällig einen Stein eingesteckt, mit dem man auf jemanden einschlagen kann. Da nimmt man eher den Briefbeschwerer.

Oder die bloßen Hände?

Je näher es wird, je weniger Distanz ich zwischen das Opfer und mich bringe, desto schwieriger wird es. Mit einer Pistole kann ich weit weg stehen. Wenn ich die Hände nehme, spüre ich alles zwischen meinen Fingern.

Wie das das mit Gift?

Der klassische Giftmord ist Ausdruck der körperlichen Unterlegenheit von Frauen. Das ist nicht heimtückisch, sondern eher pragmatisch: Wenen ich nicht kräftig genug bin, muss ich mir halt etwas anderes einfallen lassen.

Wie ist zu erklären, dass verschiedene Geselllschaften so unterschiedlich gewalttätig sind?

Das ist eine Frage der Gelegenheit. Der wichtigste Faktor ist, wie viele Waffen herumliegen. Ein zweiter Faktor, wenn man etwa die USA mit Kanda vergleicht: das von Medien und Politik vermittelte Gefühl, bedroht zu sein. Man muss sich permanent verteidigen, im eigenen Vorgarten und auf der ganzen Welt: Dieses Denken ist in den USA weit verbreitet. Es senkt die Hemmschwelle.

Ist Gewalt immer körperlich?

Natürlich nicht! Gewalt ist alles, was einen anderen an der Entfaltung hindert. Auch jemanden gezielt zu zu demütigen und zu kränken, ist Gewalt. Nur rennt da keiner blutend ins AKH.

Gibt es Menschen, die es genießen, anderen Gewalt anzutun?

Manche kommen im Moment, wo sie es tun, auf den Geschmack. Stellen fest: Ich stehe, der andere liegt am Boden, das ist ein tolles Gefühl, so gut ist es mir schon lang nicht mehr gegangen. Menschen, die sich klein fühlen, können wachsen, wenn sie sich auf jemand anderen draufstellen. Das ist eine probate Methode. Dann bin ich gleich 20, 30 Zentimeter größer.

Das klingt nach Machtrausch.

Ein gestandener Sadist will spüren, dass sich der andere fürchtet. Nicht die Handlung an sich ist die Belohnung, sondern die Angst seines Opfers. Deswegen bringt es ihm nichts, wenn er sein Opfer umbringt, denn dann fürchtet es sich ja nicht mehr. Der Sadist braucht, dass ihn jemand mit schreckgeweiteten Augen anschaut. Dann fühlt er sich wie Gott. Manche Menschen sind so disponiert. Gottseidank nicht viele.

Oft wird behauptet, die Hemmschwelle sinkt, wenn man Gewaltakte schon tausende Male am Computer durchgespielt hat.

Ja. Manche Psychologen vergleichen das mit einem Dschungel: Wege, die im Kopf häufig begangen werden, werden breiter, bequemer, einladender. Aber da bin ich sehr kritisch. Es widerspricht der Evidenz! Es werden nicht mehr Leute getötet, seit es Ego-Shooter-Spiele gibt.

Der normale Mensch kann zwischen Fiktion und Wirklichkeit unterscheiden?

Sicher. Sonst müsste ich ja sagen: Ein Krimi-Autor wird irgendwann einen Mord begehen, weil er das schon so oft im Kopf durchgedacht hat. Ego-Shooter macht niemanden zum Amokläufer. Eher funktioniert es andersherum: Jemand, der zu einem Amoklauf entschlossen ist, der sich an allen rächen will, setzt sich vielleicht zur Einstimmung vorher auch noch an den Computer.

Kastner hat vor einigen Jahren ein Buch über sexuelle Gewalt in der Familie geschrieben, über „Väter als Täter“. Ihr jüngstes Buch trägt den Titel „Wut“. Immer öfter tritt sie, mit herbem Charme und klaren Worten, in Talkshows auf. Meist geht es da um Beziehungstaten, um Amokläufe, spektakuläre Fälle von Gewalt in Friedenszeiten. Was das Thema Krieg betrifft, werden Psychiater hingegen selten gefragt.

Was ist Krieg? Gewalt mit Erlaubnis?

Krieg ist staatlich sanktionierte Gewalt. Wo ich nicht bestraft werde, sondern einen Orden bekomme. In der Psychologie nennt man das positive Verstärkung. Ich werde belohnt.

Gehört auch Krieg zum Normalprogramm des Menschen?

Irgendwo hat es immer einen Krieg gegeben. Und über Jahrhunderte war es normal, dass wir kraftstrotzende, energiegeladene junge Männer systematisch in Kriegen entsorgt haben.

Wollen junge Männer denn kämpfen?

Es gibt einen gewissen Anteil, die sich körperlich messen wollen. Das sieht man bei den Hooligan-Schlägereien. Das sind richtige Verabredungen – zwei Gruppen machen sich Ort und Zeit aus, dann geht’s zur Sache. Die nehmen zum Teil sogar vorher Schmerzmittel, damit sie unempfindlicher sind.

Das Fußballmatch ist völlig egal?

Völlig. Die schauen ja nicht einmal aufs Spielfeld. Es ist wie ein aufwendig inszenierter Gladiatorenkampf – man steht sich gegenüber, es wird wie im Krieg getrommelt, geschrien, man steigert sich rein, schaukelt sich hoch..

Mit welchem Ziel? Um jemandem zu gefallen?

Nein. Das kommt meistens ganz ohne Zuschauer aus. Man lässt einfach die Sau raus. Das Urtier. Am Urtier hat sich nicht so viel geändert.

Hat das mit den Hormonen zu tun?

Wohl auch. Es ist kein Zufall, dass die Kohorte der jungen Männer überall überrepräsentiert ist, wo es um Fremd- oder Selbstbeschädigigung geht. Bei Unfällen, Selbstmorden, Gewalttaten. Die Wahrscheinlichkeit, kriminell zu werden, erreicht den Höhepunkt zwischen 20 und 25, und sinkt mit dem Alter laufend ab.

Und Staaten nützen diese Neigung aus, indem sie junge Männer in Kriege schicken?

Bei den alten Germanen gab es eine Gruppe, die nannte man Berserker. Das waren Burschen mit jederzeit abrufbarer Aggressionsbereitschaft, die heute Hooligans wären. Bei den Germanen waren sie ein nützlicher Teil der Gemeinschaft. Man hat sie sich gehalten, so wie man sich Kühe hält für die Milch. Sie wohnten am Dorfrand miteinander, ab und zu besuchte man sie und pflegte einen genau reglementierten Umgang mit ihnen. Man wusste: Mit denen ist in Friedenszeiten nicht gut Kirschen essen, da halten wir besser Abstand. Sobald es Krieg gab, holte man sie, und schickte sie los mit Gebrüll.

Das klingt eher unmenschlich. Als wären sie Werkzeuge, Kampfmaschinen.

Ja, aber sie waren angesehen. Ihre Eigenart war etwas wert und wurde geschätzt. Die sind halt so, nützen wir das für unsere Zwecke: Das ist doch eine schlaue Art, mit solchen Leuten umzugehen?

Ist Krieg ein psychischer Ausnahmezustand?

Ja, da ist vieles erlaubt und erwünscht, das völlig tabu war. Und nachher kommt ein Soldat in ein Umfeld zurück, in dem es wieder tabu ist. Das ist gar nicht so einfach. Man hat ja doch vieles sehr intensiv erlebt, kommt in einen öden Alltag zurück. Psychopathologisch lautet der Befund: Das kortikale Erregungsniveau hat sich so verändert, dass es sehr intensive Reize braucht, damit man noch etwas wahrnehmen kann. Einfacher ausgedrückt: Es ist so öd! Was tu ich hier?

Ich hab mit Bauern geredet, die nach Jahrzehnten noch mit glänzenden Augen vom Krieg geschwärmt haben. Nicht weil sie Nazis waren, sondern weil sie im Krieg die Welt gesehen, Kameradschaft erlebt haben, jung waren.

Es war aufregend. Das ist eine Qualität an sich. Sonst hätten wir kein Bungee-Jumping und keine Rummelplätze. Warum steig ich in eine Hochschaubahn? Weil ich spüre, dass ich noch am Leben bin, wenn ich aussteige. Etwa ähnliches spüre ich im Krieg, wenn die Kugel mich nicht getroffen hat. Es gibt eine Lust an der Anspannung – mit darauffolgender Erleichterung. Deswegen schauen wir auch im Fernsehen Gruselschocker.

Das klingt, als seien alle Menschen ähnlich. Können auch alle töten, auf Befehl?

Die allermeisten. Es gab eine große Untersuchung eines englischen Psychologen in einem deutschen Kriegesgefangenenlager. Der dachte: Tu ich was Sinnvolles mit der Zeit und dem Material hier, und befrage sie über die Gewalttaten der Nazis. Er fand drei Gruppen, die symmetrisch verteilt waren. An einem Ende 15 Prozent, die auf ihre Taten stolz waren. Die große Mehrheit, 70 Prozent, sagten: großartig wars nicht, aber nicht gar so schlimm. Es ist uns halt angeschafft worden, was hätten wir sonst machen sollen, so ist das eben im Krieg! Schließlich 15 Prozent, für die alles ein Alptraum war. Weil sie wussten: Was wir getan haben, darf man nicht.

Die meisten denken wie Kurt Waldheim: Ich habe nur meine Pflicht getan.

Ja. Das sind obrigkeitsorientiert, passen sich den Umständen an, ohne persönliche Verantwortung. Das war auch bei den Erschießungskommandos in Polen so. Der ursprüngliche Plan zur Judenvernichtung lautete ja: eins zu eins erschießen. Man trieb die Menschen im Wald zusammen, und schoss ihnen einzeln in den Kopf. Die Soldaten dieser Kommandos waren nicht gezwungen waren, mitzumachen. Man konnte sich weigern. Dann haben vielleicht die Kamerden gesagt: Bist ein feiger Hund, mit dir red ich nimmer. Aber formal bestraft wurde man nicht. Dort hat ein ähnlicher Anteil, etwa 15 Prozent, Nein gesagt .

Was bringt Menschen in eine dieser drei Gruppen?

Das ist der Punkt, wo es als Psychiaterin spannend wird. Denn wenn man gesellschaftlich etwas verändern will, muss man ja wissen, wie man Anteil jener Menschen, die eigenverantwortlich handlen, erhöhen kann!

Und, wie?

Der einzige wesentliche Unterschied, den die Psychologie zwischen den Gruppen gefunden hat, lag in der Herkunftsfamilie. Die Befürworter von Gewalt stammten durchgehend aus Familien, wo es sehr autoritär zuging. Wo sie niemals die Chance hatten, eine eigene Moralinstanz zu entwickeln. Bei denen am anderen Ende des Spektrums gab es zwar klare Regeln. Aber innerhalb dessen war das Kind eine Person, die ernst genommen wurde, die sich selbst positioneren durfte. Da sieht man, was wertschätzende Erziehung leisten kann.

Derzeit findet im Irak und in Syrien ein Krieg statt. Die Terrortruppe „Islamischer Staat“ marschiert voran, hat ganze Landstriche unter ihre Kontrolle gebracht, eine Schneise der Zerstörung geschlagen. Einige Gruppen werden unterworfen, andere vertrieben. Genährt wird ihr Feldzug von Waffen und Geld aus dem gesamten arabischen Raum. Sowie von freiwilligen Kämpfern und Sympathisanten, die aus der westlichen Welt herbeiströmen.

Frau Kastner, können Sie sich vorstellen, was junge Menschen heute nach Syrien treibt?

Es ist schwierig, das auf eine Antwort herunterzukochen. Es werden welche dabei sein wie die germanischen Berserker – Menschen mit überschüssiger Energie, die eine Aufgabe suchen. Es werden Fanatiker dabei sein, die fest überzeugt sind, dass ihre Weltanschauung überlegen ist, und dass man ihr mit Gewalt zum Durchbruch verhelfen muss.

Und welche, die das Gefühl suchen: Jetzt bin ich wer?

Sicher auch. Wenn ich in Europa nicht wirklich dazugehöre, hoffe ich, dort vielleicht Bedeutsamkeit zu finden.

Was an der IS so verstört, ist die Zelebrierung extremer Grausamkeit. Was steckt dahinter?

Eine ausgefeilte Marketingstrategie. Die haben alle PR-Mechanismen drauf und und nützen sie extrem raffiniert.

Dass die Feinde in Panik schon davonrennen, bevor man kommt, ist Teil dieser Strategie?

Klar. Ihre Macht beruht darauf, das man ihnen alles zutraut: Wir sind hemmungslos. Nichts ist vor uns sicher. Nichts, was euch heilig ist, werden wir achten.

Im Krieg gibt es normalerweise Regeln. Im Umgang mit der IS nicht. Man kann nicht einmal eine weiße Fahne hissen.

Eigene, interne Regeln gibt es wahrscheinlich strenge. Aber keine nach außen. Was jedes Zusammentreffen völlig unberechenbar macht. Und wenn sich alle schon ein bisschen an die Angst gewöhnt haben, muss man die Dosis steigern, die Inszenierung verschärfen. Ich hab ein Video gesehen, das zeigt eine Frau, die von mehrern Männern nackt in der Waagrechten gehalten wird, über eine Schüssel. Ihr wird die Kehle so durchgeschnitten, dass sie langsam ausblutet, in die Schüssel hinein. Wie beim Schächten. Wie ein Tier.

Heidi Kastner war in Ruanda auf Urlaub, getrieben von der „naiven Idee“, Berggorillas zu sehen. Sie hatte, wie jede durchschnittliche Zeitungsleserin, vom Genozid gehört, der hier 1995 stattfand: Innerhalb weniger Wochen wurden 500.000 Angehörige der Tutsi-Minderheit niedergemetzelt. Doch die ganze politische und psychologische Dimension dieses Verbrechens offenbarte sich ihr erst vor Ort, mit voller Wucht.

Erzählen Sie, Frau Kastner.

Wir hatten zu dritt ein Auto gemietet, mit einem Fahrer, ein sehr netter Kerl. Da schweißt sich ja eine Gemeinschaft zusammen, man isst gemeinsam, wechselt täglich die Reifen, plaudert, lernt sich kennen. Alles ganz normal, solange wir in Uganda sind. Dann überqueren wir die Grenze nach Ruanda, und auf einen Schlag spricht der Fahrer kein Wort mehr. Wir schauen uns das einen Tag an, dann noch einen, fürchten, dass wir ihn irgendwie beleidigt haben. Erst dann erfahren wir, dass er 16 war, als hier seine ganze Familie ermordet wurde.

Was haben Sie getan?

Wir sind in die einzige Buchhandlung von Kigali, ich habe alles gelesen, was ich kriegen konnte, und wurde immer fassungsloser. Erst da wurde mir bewusst, dass das der effizienteste Massenmord war, der je stattgefunden hat. Die Menge an Toten in drei Monaten – mehr als in der Nazizeit! Es lagen so viele Leichen in den Flüssen, dass es das Wasser aufgestaut hat.

Ich kann ich an die Leichen in den Flüssen erinnern. Ich war in dieser Zeit als Journalistin in Ruanda. Was ich nicht begreifen konnte: Dass so viel Gewalt mit purer Körperkraft überhaupt möglich ist. Mit Macheten.

Mit französischem Geld in China gekauften Macheten, ja. Wir sind zu den Gedenkstätten, dort sieht man die Kleider der Opfer, die Sonnenbrillen, die Kugelschreiber, die Badeschlapfen. Es war plötzlich alles so nah. Da spürt, dass das Leute waren wie Sie und ich. Dass das nichts mit afrikanischen Stämmen oder fremder Kultur zu tun hat, sondern eher mit einem Webfehler der menschlichen Rasse. Ich war völlig fertig.

Was haben Sie als Psychiaterin an den Menschen beobachtet?

Mir fiel von Anfang an die Atmosphäre auf, die ganz anders ist als anderswo in Afrika. Viel verhaltener, man geht vorsichtig, wir auf rohen Eiern. Logisch, denn die Täter von damals leben mit den Überlebenden auf engstem Raum.

Manche laufen jeden Tag dem Mörder ihrer Familie über den Weg.

Es ist unfassbar. Gleichzeitig ist es ein Beleg dafür, was der Mensch alles aushält. Die Ruander haben die Leichen begraben, das Land aufgebaut, leben ihren Alltag. Sich an die unvorstellbarsten Bedinungen anzupassen – das ist eine herausragende Fähigkeit unserer Spezies.

Aber macht die Erfahrung extremer Gewalt nicht etwas dauerhaft kaputt?

Man kann eine posttraumatische Störung (PTS) entwickeln. Aber nicht zwingend. Das hat nichts mit der objektiven Intensität des Erlebten zu tun, sondern ist sehr unterschiedlich von Mensch zu Mensch. Manche können schrecklichste Erlebnisse kompensieren. Sogar in den Konzentationslagern der Nazis, unter denkbar extremster, jahrelang anhaltender Belastung, haben nur etwa 60 Prozent eine entwickelt, nicht alle. Auch in Ruanda läuft nicht jeder mit einer PTS herum.

Woran liegt das?

Es gibt offenbar Menschen, die viele Resilienzfaktoren haben. Das ist kein Verdienst, es ist einfach so. Es wird wohl mit Herkunft und Erziehung zu tun haben, und mit der genetischen Ausstattung. Andere haben da sehr wenig, bei denen kann eine relativ geringe Belastung zu einer großen Störung führen.

Das heißt, eine Traumatisierung ist nicht leicht erkennbar?

Richtig. Wenn einer hochdramatisch daherkommt – „Ich ertrage das alles nicht!“ – hat er ziemlich sicher keine. Wenn einer flach und ungerührt die grauenhaftesten Erlebnisse schildert – dann hat er wahrscheinlich eine. In der Kirche von … berichtete uns einer, wie er als Kind das Massaker dort überlebte. Er lag unter den Leichen seiner Eltern, und erzählte das mit einem Tonfall, als würde er eine Bedienungsanleitung vorlesen. Da dachte ich mir: Eine klassische PTB.

Was passiert da im Gehirn?

Das Gefühl wird nicht mehr der Erinnerung zugeordnet. Zwischen dem Land der Erinnerung und dem Land des Gefühls ist ein tiefer Graben, man kann nicht mehr von einem Land ins andere Land hinüber. Weil es drüben so grauenhaft ist.

Als hätte man einen Schalter umgelegt?

Eine Sicherung, ja. Physiologisch gesehen, ist eine PTB ein Schutzmechanismus. Damit mich nicht täglich unerträgliche Emotion überschwemmt. Damit ich weiterleben kann.

Ist das nur bei Opfern so?

Natürlich auch bei den Tätern. Nur ist es da nicht so erforscht. Auch Soldaten, die Massaker angerichtet haben können die Verbindung zwischen Emotion und Erinnerung kappen. Wenn ich Mördern gegenüber saß, hab ich mir manchmal gedacht: Das schaut nach einer PTB aus.

Ich versuche mir eben vorzustellen, was passieren würde, wenn wir Gewalttäter öffentlich als traumatisiert bezeichnen.

Das würde schlecht ankommen, ja. Aber wenn sich die Medizin davor fürchtet, verrät sie ihre Aufgabe. Moralische Wertungen, oder die Klärung der Schuldfrage, sind nicht ihre Sache. Genauso wie die Kernspaltung weder gut noch böse ist. Medizinisch muss ich sagen können: der Täter hat, aufgrund seiner eigenen Tat, ein Trauma erlitten.

„Jetzt will der Täter auch noch Mitleid“, hieße es dann.

Die Wertung kann man von anderer, nicht-medizinischer Seite dazugeben. Man kann den Täter verdammen, verurteilen, hinrichten, beschimpfen, man kann ihm das Recht absprechen, behandelt zu werden. Aber an der Diagnose ändert das nichts. Die sollte frei sein von Moral. Punkt.

Am Ende sind Sie doch vor allem Medizinerin.

Ja. Klar hab privat eine Moral. Aber ich muss ich das eine vom anderen trennen. Sonst werd ich meinem Fach nicht gerecht. Und meinem Anspruch an mich selber auch nicht.

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