Nathalie Borgers und Sudabeh Mortezai im Gespräch

Im Kaffeehaus Frauenhuber sitzen zwei Frauen, die Erfahrungen aus knapp einem Dutzend Kulturen mitbringen. Beide drehen in verschiedenen Ecken der Welt Filme. Nathalie Borgers hat zuletzt Nomaden-Frauen vom Volk der Toubou durch die Sahara begleitet. Sudabeh Mortezai hat sich im Iran angeschaut, wie „Zeitehen“ im Alltag funktionieren. So verschieden das Setting ihrer Filme ist – beide spielen in islamischen Ländern, in beiden geht es um die Beziehung der Geschlechter, und beide richten ihren Blick auf gesellschaftliche Nischen, in denen die üblichen Regeln außer Kraft gesetzt sind. Höchste Zeit, die beiden an einen Tisch zusammenzubringen.

Die Frauen in Ihren Filmen haben alle etwas auf dem Kopf.

M: Sie haben auch alle etwas im Kopf.

B: Die meisten Menschen auf der Welt tragen etwas auf dem Kopf. Die Toubou-Frauen schützt das Kopftuch gegen Sand und Sonne. Und sie bekommen auch mehr Respekt, wenn sie ihre Haare bedecken.

M: Amina, deine Hauptperson, hat aber einmal gar keins auf?

B: Nur in der Hütte, da fällt es runter, aber da ist sie unter Frauen.

M: Aber das Filmteam ist dabei?

B: Ja, aber wir zählen nicht. Die Regeln gelten nur für ihr Angehörige ihres eigenen Volkes. Europäer sind Aliens, vor uns können sie machen, was sie wollen, weil es ohnehin völlig undenkbar wäre, dass wir heiraten.

Was sagt das Kopftuch über die Frauen aus?

B: Nichts. Für mich war es gar kein Thema. Ich will nicht wissen, was diese Frauen anziehen, ich will wissen, wer sie sind.

M: Es ist eine sehr speziell westliche, kulturkämpferische, ideologisch aufgeladene Sichtweise, Frauen aus islamischen Ländern immer nur über das Kopftuch zu definieren. Im Iran ist der öffentliche Raum gerade durch die Verhüllung extrem sexualisiert. Ich sag immer: Der Schleier ist eine Art Reizwäsche.

Wie meinen Sie das?

M: Wenn ich verhüllt in Teheran herumlaufe, fühle ich mich als Sexobjekt. In Wien hingegen, in T-Shirt und Jeans, hab ich das Gefühl, ich bin total asexuell, keiner interessiert sich für mich. Was meistens sehr angenehm ist, manchmal seltsam. Sieht mich überhaupt jemand, hallo?

B: Du könntest hier einen Tschador anziehen, dann würdest du auffallen.

M: Was eine Frau macht, was sie nicht macht, was sie trägt, wie sie sich benimmt – lasst uns doch endlich in Ruhe, bitte! Die Debatte wird zu groß geführt. Der Schleier ist ein Symbol für allzu viele Dinge geworden…man sollte einem einzelnen Mädchen nicht den ganzen Religionskrieg der Welt aufladen, wenn es auf der Straße geht.

Haben Sie Filme über unterdrückte Frauen gemacht?

M: Das ist ein Blickwinkel, dem ich mich total verweigere. Wir in Europa behaupten, wir sind so aufgeklärt und so befreit, dann schauen wir auf die orientalische Frau runter und sagen: Ach, die arme, die ist so unterdrückt – damit machen wir sie doch gerade wieder zum Objekt!

B: Es ist richtig, dass die Frauen bei den Toubou in einem sehr patriarchalen System leben. Aber sie haben eine Art gefunden, damit umzugehen. Sie tun etwas. Einmal im Jahr ziehen sie mit ihrer Karawane los, um Datteln zu verkaufen, das bringt ihnen Selbstbewusstsein. Sie tun etwas, das normalerweise die Männer tun, sie sind stolz darauf, und die Männer sind stolz auf sie. So etwas interessiert mich.

S. Wenn ich es auf den Iran beziehe: Gerade weil das ein sehr patriarchales System ist, mit eindeutig diskiminierenen Gesetzen, sind die Frauen kämpferisch geworden. Und sie schaffen sich Nischen, in denen sie frei sind.

B: Wenn ich deinen Film anschaue, denke ich: Aha, diese Frau hat diesen Weg gefunden, jene einen anderen. Das finde ich spannend.

M: Das Thema ist immer: Wie arrangiert man sich? Hier in Europa haben wir ja auch ein Regelwerk. Das ist nicht so rigide wir im Iran. Aber auch wir haben Rollenbilder und Zwänge, und mit denen wir igendwie umgehen müssen.

B: Mir ist aufgefallen: In Ländern, wo die Geschlechter stärker getrennt sind, beurteilen sie einander nicht so sehr. In Österreich oder in Belgien kritisieren Männer und Frauen die ganze Zeit, und werfen den jeweils anderen vor, dass sie nicht so sind, wie sie selber. Alles, was ein bisschen anders ist ist, passt nicht. Türke oder Jugo, Mann oder Frau – alle sollen sich anpassen, das nervt mich.

M: Ich spüre das auch. Alle sollen ohne Geschlecht sein, ohne Herkunft, ohne Geschichte.

Du findest es gut, wenn es große Unterschiede gibt?

B: Gut, nicht gut… Ich finde es interessant.

In Ihrem Film geht es um die Zeitehe im Iran. Die ist doch eine sehr patriarchale Einrichtung?

M: Die Leute lachen oft in meinem Film, weil da vieles so explizit verhandelt wird. Sex gegen Geld, mit dem Segen des Mullahs – das erscheint einem so verrückt. Aber auf eine subtilere Art ist es ja hier nicht viel anders. Auch in Europa war die Ehe jahrhundertelang eine Wirtschaftsbeziehung, und im Normalfall arrangiert. Die Liebesheirat ist auch bei uns ein relativ neues Phänomen.

B: Die Toubou-Frauen sagen: Am liebsten hätten sie jemanden an ihrer Seite, den sie kennen, einen Burschen, mit dem sie aufgewachsen sind. Sie haben Angst vor dem unbekannten Mann. Aber am Ende entscheiden nicht sie, sondern die Familien. Schließlich gibt es bei ihnen keinen Staat, der einer alleinerziehenden Mutter Geld gibt.

M: Es geht mehr um den Zusammenhalt als um das persönliche Glück. Ich will Freiheit nicht geringschätzen, aber auch Gemeinschaft ist wichtig.

B: Sie hat eine umso größere Bedeutung, je feindlicher, je karger das Umfeld ist. Ohne Gemeinschaft bist du in der Wüste tot.

In patriarchalen Systemen besetzen Männer den öffentlichen Raum und formulieren die Regeln. Haben Sie das bei Ihren Drehs erlebt?

B: Ja, aber das ist doch überall so. Du steigst ins Flugzeug, da sitzen nur Männer, und schlägst die Zeitung auf, da siehst du auch nur Männer. In Amerika ist das Verhältnis ungefähr 40-60, bei uns 10-90. Ich sage nicht, Frauen sollen alle ins Flugzeug steigen, vielleicht haben sie es ja lustiger, da, wo sie sind. Aber es regt mich schrecklich auf.

Wie ist das in der Wüste?

B: Prinzipiell dasselbe. Wir kommen in die Oase, müssen hallo sagen, und um Dreherlaubnis fragen. All diese Männer überall, die Dorfchefs, jeder macht sich wichtig, natürlich will auch jeder Geld. Die Frauen bekommen fast nichts.

M: Man sollte viel öfter das Geld den Frauen in die Hand drücken. Frauen haben einen stärkeren Sinn für Gerechtigkeit entwickelt, und du kannst sicher sein, dass sie es besser verteilen als die Männer.

B: Das ist auch bei der Frauenkarawane so. Was die Frauen beim Verkauf der Datteln verdienen, ist Geld für die Familie. Aber sie entscheiden, was sie damit kaufen. Das ist für sie ein riesiges Vergnügen. Statt im Zelt zu warten, bis der Mann kommt und etwas heimbringt.

Welches Bild haben diese Frauen vom Westen? Ist die europäische Frau, aus deren Sicht, attraktiv oder eher seltsam?

B: In der Wüste gibt es wenig Bilder. Außer in einigen Soap Operas hat man dort noch keine westliche Frau gesehen. Aber ich glaube nicht, dass die Toubou-Frauen westlich sein wollen. Sie wollen materiell komfortabler leben, das schon. Aber sie würden ihre Kinder nicht im Spital zur Welt bringen wollen, unter lauter Männern. Auf unsere Kleider neidisch sind sie schon gar nicht. Wir ziehen uns ganz schrecklich an, ihrer Meinung nach.

Aber Amina setzt sich doch am Ende auf einen Pickup und fährt in die Stadt…was treibt sie dorthin?

B: Die Sehnsucht nach einem selbstbestimmteren Leben. Aber nicht nach unserer Art Freiheit.

M: Die iranische Gesellschaft ist urban, global vernetzt, die Menschen haben Internet und wissen genau, was in der Welt passiert. Weil sie in einem repressiven System leben, haben sie eine große Sehnsucht nach Freiheit. Aber das bedeutet nicht, dass sie alles dem Westen abschauen wollen. Freiheit ist eine universelle Idee! Die hat nicht der Westen erfunden!

Wird die Frauenbewegung als westlich wahrgenommen?

M: Es gibt im Iran eine säkulare Frauenbewegung, aber auch eine streng islamische. Diese Frauen nehmen den Koran sehr ernst, und argumentieren damit gegen die diskriminierenden Gesetze und gegen die Polygamie. Sie glauben, dass man mit der Religion die Frauenrechte vorantreiben kann.

B: Wenn Europäer glauben: Am Ende wollen die alle so sein wie wir, ist das ein riesiges Missverständnis.

M: Richtig. Ich will dazu eine Szene erzählen, die ich in Teheran erlebt habe: Da streitet ein 20jähriger Blogger mit einem Mullah über die Jungfräulichkeit. Der Blogger setzt sich vehement für die jungen Frauen ein, die sollen sexuelle Erfahrungen sammeln. Der Mullah sagt: Schau, sogar in Amerika gibt es die Tendenz, dass immer mehr Mädchen jungfräulich in die Ehe gehen wollen! Darauf der junge Mann: Na und? Was interessiert mich Amerika, das ist mir egal! Das war schon sehr lustig: Der Mullah, der Amerika als Vorbild nimmt, um die Jugend Moral zu lehren…

B: In anderen Kulturen herrscht keineswegs Mangel an Sexualität. Das glauben wir nur aus unserer katholisch geprägten Sicht.

M: Im Islam, insbesondere im schiitischen, wird sehr explizit über Sex gesprochen. Der dient er nicht nur der Fortpflanzung, und Lust wird keineswegs verteufelt. In den Überlieferungen heißt es: Die sexuelle Erfüllung ist für Männer und Frauen ein Recht, und eine Kostprobe auf die Wonnen des Paradieses.

B: Die Mullahs können heiraten, die Rabbis können heiraten. Bloß die katholischen Priester nicht.

M: In Europa glaubt man immer: Wir Christen haben eine riesige Vielfalt, aber die Moslems sind alle gleich. Man vergisst, dass es auch dort die gesamte Bandbreite gibt, von Atheismus bis Fanatismus, samt aller Schattierungen. Das Eigene sieht man gern als schillernd, vielschichtig. Und das Fremde als anonyme, gleichförmige Masse.

B: Deswegen zeigen wir in unseren beiden Filmen Individuen.

M: Das ist der Schlüssel: Sich nicht die Masse anzuschauen, sondern die einzlenen Menschen.

B: Auch die Männer. In deinem Film gibt es zum Beispiel den Taxifahrer, der eine Wohnung sucht…

M: Der ist so arm!

B: …man hat nicht das Gefühl, dass ihn die Zeitehe glücklich macht.

M: Nein, er leidet. Denn er lebt zwar in einem männlichen Machtsystem. Aber das Patriarchat unterdrückt Männer und Frauen gleichermaßen.

B: Es unterdrückt Freude, die alle haben könnten. Und dann wissen die einzelnen Menschen nicht, was sie mit sich machen sollen.

M: Männer wie diesen Taxifahrer hab ich in Österreich schon oft kennengelernt. Der hat totale Bindungsangt, gleichzeitig eine riesige Sehnsucht nach Nähe, und geht immer wieder zu seiner Ex-Freundin zurück, obwohl klar ist, dass das nichts werden kann. Das ist total traurig. Aber es ist genauso wie bei uns. Manchmal sind die Menschen überrascht, wenn sie vertraute Gefühle in einem völlig anderen gesellschaftlichen Zusammenhang sehen.

B: Die Menschen streiten, weinen, lieben einander, langweilen sich, in der Sahara, im Iran, in Europa.

M: Es gibt die Stelle in deinem Film, wo Amina ihre Tasche einpackt und wahnsinnig viel hineinstopft. Da hat meine Freundin losgeprustet und gesagt: Überall auf der Welt haben Frauen dasselbe Problem. Das war lustig.

Interview: Sibylle Hamann

 

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